Предлагаю вашему вниманию интервью Антонины Суховой, менеджера по охране труда, промышленной безопасности и охране окружающей среды концерна Shell. Речь в нем пойдет о таких не простых вещах как организация охраны труда, реальной безопасности на производстве и традициях корпоративной культуры , поощеряющей то или иное поведение сотрудников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 14 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии менеджер по охране труда, промышленной безопасности и охране окружающей среды концерна «Шелл» Антонина Сухова. Здравствуйте!
А. СУХОВА: Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о корпоративной культуре. Причем, не просто о корпоративной культуре, а о том, как эта корпоративная культура связана с вопросами безопасности. Если , например, посмотреть советские производственные романы, литературные произведения, то самое гонимое и такое… уязвимое существо на производстве, это был инженер по технике безопасности. Но я так понимаю, что мы с вами сегодня говорим в более широком аспекте. Кто отвечает за безопасность? Существует зона ответственности корпораций, существует зона ответственности самого человека, существует зона ответственности определенных подразделений. Где, собственно, истина?
А. СУХОВА: Охрана труда – это социальное партнерство между государством, между работодателем и между работником. И, к сожалению, вы правы – в российской действительности охрана труда занимает, скажем, не первое место на предприятии. Но поэтому я считаю, что компания «Шелл» строит свои принципы по охране труда немножко по-другому. Мы считаем, что если государство не может обеспечить должной заботы о работнике, если работник сам совершает ошибки, не понимая рисков, связанных с его профессиональной деятельностью, то это наша социальная ответственность как работодателя – обеспечить безопасный труд работника. Это главное лицо компании «Шелл», это вся компания, и, конечно, в этом есть и ответственность работника как такового. Но он это должен понимать, и мы объясняет работнику его ответственность, что он должен делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тут возникает еще один вопрос – вопрос довольно жесткий. Существует… как бы это сказать… декларация, да? Вот ответственность, мы отвечаем — сказали и забыли. И существует, как я понимаю, вы пришли говорить сегодня о том, что в концерне «Шелл» существует некая наработанная , деятельная оптимизационная система взаимной ответственности работника и компании, ответственности компании и ответственности компании, скажем, вовне.
А. СУХОВА: Совершенно верно. В компании есть декларация, которая говорит о том, что охрана труда это один из приоритетов компании. Но в то же время это не просто заявление. Нужно предпринимать меры и мероприятия для того, чтобы эту декларацию воплотить в жизнь. И это мероприятия, связанные с предотвращением профессиональных рисков. То есть, мы должны сделать все возможное до того, как несчастный случай наступит. И в этом отличие того, что делаем мы в «Шелле», от того, что происходит на многих российских предприятиях. Потому что ни у кого не вызывает сомнения то, что сейчас статистика по охране труда в Российской Федерации, действительно, ужасающая! Погибает очень много человек – более 4 тысяч человек (это население маленького города) каждый год в России погибают от несчастных случаев, связанных с производством. И мы стараемся эти несчастные случаи предотвратить. В России вся охрана труда строится на том, чтобы выплачивать компенсации после того, как несчастный случай произошел. Мы считаем в «Шелле», что надо не допустить этот несчастный случай, нужно предотвратить все профессиональные риски или снизить их до приемлемого уровня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, теперь поговорим о таком факторе как человеческий фактор. Вот я вам скажу, только не сомневайтесь, честное слово. Я езжу за рулем пристегнутая, причем я начала это делать до того, как в России стали вводить соответствующие репрессивные меры. Я знаю огромное количество людей, которые готовы ремень этот на рубашке нарисовать, только бы не пристегиваться. Вот я не хочу, мне неудобно… ничего не произойдет! И вообще, я тебе расскажу миллион случаев, когда этот ремень не помогал, а мешал… Существуют общепринятые правила безопасности, существуют люди, — причем их гораздо больше, чем мы с вами можем подумать, — которые говорят: а плевать! Все будет хорошо. Сколько лет до меня работали, и ничего не произошло… Каким образом сломать вот эту систему в мозгах? И каким образом насадить некую внутреннюю культуру, грамотное отношение к собственной безопасности, своих сотрудников?
А. СУХОВА: Я вас прекрасно понимаю, потому что для нас это также большая проблема. Не секрет, что во многих культурах, в том числе и в российской культуре, восприятие риска того, что со мной произойдет, очень занижено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
А. СУХОВА: Потому, что этого никогда не было! Это строится на предыдущем опыте. Если со мной этого не было, я думаю, что этого никогда со мной не случится. И это зависит от того, как к возможности этой потенциальной угрозы относятся мои коллеги, моя семья, мое окружение. И очень часто мы, действительно, действуем на авось. Мы знаем, что есть какой-то риск, скажем, риск, связанный с ДТП, риск профессиональный, связанный с моей работой, но я все равно сознательно иду на этот риск, потому что раньше со мной этого не было. Следующий вопрос: как это изменить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно поэтому, насколько я знаю, в компании «Шелл» у вас довольно симпатичная статистика по части именно несчастных случаев. Я так понимаю, что это ваша личная заслуга?
А. СУХОВА: Это заслуга не только моя личная. Это заслуга всех наших компаний и их руководителей, их работников, их сотрудников служб охраны труда. Но у нас охрана труда распространяется на всех. То есть, это самое высшее лицо в руководстве и заканчивая самым простым работником на месторождении, на строительстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принцип расскажите.
А. СУХОВА: Как это строится? Мы сейчас только что говорили с вами о том, что восприятие риска занижено. Нужно изменить это восприятие риска. Очень часто человек не понимает, что может произойти. Тогда об этом нужно рассказать. Возможно, человеку не хватает обучения. Он не знает, что может произойти. Ему опять-таки нужно об этом рассказать, его нужно этому обучить. В компании «Шелл» существуют специальные программы, которые направлены на то, чтобы изменить восприятие риска человека. Эти программы были разработаны и опробованы, они, действительно, очень успешно меняют восприятие риска. Это не краткосрочный процесс. Это процесс долгий, но, тем не менее, статистика по травматизму в результате этого снижается. Всегда смотрите – что же стоит за тем, что человек хочет поступать опасно? Может быть, это давление со стороны его коллег. Тогда нужно работать с бригадой в целом, со всем коллективом в целом. Нужно, чтобы коллеги вмешивались в опасную работу человека. Возможно, коллега сможет остановить какой-то опасный поступок, и в результате этого несчастный случай не произойдет. Мы стараемся распространять наши действия практически на всех людей, которые работают в компании «Шелл» — не только на наших сотрудников, но также и на наших подрядчиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Позвольте спросить вас вот о чем. Коль скоро вы сами в начале нашей программы упомянули о том, что российская практика это выплатить потом компенсацию – и все, и забыли, как зовут. Да? Зачем огород-то городить? Все выплачивают компенсации, а вы «самые умные»?
А. СУХОВА: Во-первых, это моральная ответственность работодателя. Я считаю, что здесь речь идет не о статистике, что у нас статистика лучше. Потому что для нас любой несчастный случай – это все равно страдания человека. Представьте, что человек, который погиб, это часть вашей семьи. Отец, брат, муж… Даже если это один человек, это страдания людские, и не одного человека опять-таки его семьи. И мы хотели бы это предотвратить.
Это нравственный Фактор, это моральный фактор, это социальная моральная ответственность работодателя. Юридически мы также обязаны нести ответственность за безопасные условия труда, за благополучие наши сотрудников и работников. И есть третий фактор – экономический. Экономически для работодателя выгодно предотвращать профессиональные заболевания и производственный травматизм. Потому что за счет сокращения этих затрат мы, действительно, снижаем себестоимость нашей продукции. А затраты могут быть огромные! С одной стороны, это затраты, связанные опять-таки с выплатами. С другой стороны, это затраты, связанные с простоем предприятия. Простой механизмов, оборудования, потеря рабочего времени руководителя человека, который пострадал, потому что он будет задействован в расследовании несчастного случая. Это потеря рабочего времени всей бригады. Возможно, придется менять людей, опять их обучать… — все это складывается в огромную сумму денег. И мы научились считать эти деньги. А мне кажется, что на многих российских предприятиях еще не понимают экономической выгоды предотвращения несчастных случаев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антонина, скажите, пожалуйста. Вот налаживаемая система безопасной работы, система взаимной ответственности – сколь долгий это процесс, и сколь долго он тормозит непосредственно само производство? Вот на примере концерна «Шелл».
А. СУХОВА: С одной стороны процесс может быть не очень долгим. Потому что можно сразу, за счет простых мер улучшить охрану труда. С другой стороны, это постоянная работа. Поэтому я не могу сказать, что процесс закончился сегодня, и завтра уже все будет замечательно. Нужно постоянно над этим работать! Да, может быть, потребуется год для того, чтобы внести какие-то крупные изменения. Если вы начинаете с нуля, возможно вам придется переоборудовать производство, предприятие какими-то новыми технологическими процессами, которые будут, по сути своей, безопасны с инженерной точки зрения. На это потребуются деньги, на это потребуется время. Возможно, вам придется ввести новые правила и донести их до сотрудников. И эти сотрудники должны научиться выполнять эти правила, вам нужно будет контролировать своих сотрудников – тоже потребуется какое-то время. Но после этого начинается самая основная работа – вам нужно менять менталитет ваших сотрудников, чтобы они были сами мотивированы на то, чтобы следовать этим правилам. Не потому, что вы стоите и наблюдаете за ними с дубинкой – потому что они сами хотят этого. Они сами понимают, что им это выгодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А могу я вас попросить привести какой-то конкретный пример в рамках деятельности все той же компании «Шелл»? Как это было, как это стало, как это работает. Может быть такая история? Дело в том, что, как я понимаю, люди, которые работают в вашей компании, это люди самых разных направлений деятельности. Как вы сказали, на месторождении, топ-менеджеры, те, се, пятые, десятые…- мМне трудно сейчас представить всю структуру производства – от каски железной до какого-то ремня безопасности. Особенно, когда речь идет о каких-то механических средствах защиты в том числе труда, люди говорят: ну, это же неудобно, каска давит на голову, ремень давит на грудь… Вот объясните, пожалуйста, как это может работать. Любой конкретный пример, может быть, даже не на фоне деятельности компании «Шелл».
А. СУХОВА: Давайте, посмотрим на вопросы, связанные с дорожной безопасностью. Причины, по которой я бы хотела рассмотреть дорожную безопасность, опять-таки для нас это часть охраны труда. Потому что на нефтегазовых проектах по статистике во всем мире 25 процентов происшествий по смертельным случаем связаны именно с ДТП. Там погибают 25 процентов людей от общей суммы погибших. И это очень болезненный вопрос. Что можно сделать? Конкретный пример. Прежде всего, нужны инженерно-технические решения, то есть, автомобили, транспортные средства должны быть безопасными. Дальше. Вы вводите правила. Вам необходимы стандарты и правила. Это могут быть правила по ограничению скорости дорожного движения, правила, которые заставляют водителя пристегиваться ремнем, правила, которые запрещают ему пользоваться мобильной связью. После этого вам нужно убедиться – а как же я могу отследить, выполняет сотрудник правила или нет? Сейчас мы начали внедрять в автомобилях наших компаний подрядчиков средства… бортовой мониторинг – своего рода бортовой компьютер, который позволяет нам отслеживать, как водители соблюдают скоростной режим, пристегиваются они ремнями или нет. И это относится не только к водителям на дороге, даже к пассажирам. И в результате этого мониторинга мы можем проводить работу с водителями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните мне, пожалуйста, сразу… Вот в компании работает водитель, чья задача, к примеру, развоз корреспонденции. И вы его вызываете на основании данных этого бортового компьютера и говорите: Иван Иваныч, что то вы как-то ездите… скоростной режим нарушаете? Он говорит: ну, правильно! Потому что меня вызывает мой начальник Петя и говорит, что через 15 минут эта корреспонденция должна быть… я не знаю – от Нового Арбата где-нибудь в Люберцах. Нереально! Вот я и гоню! Что вы мне предлагаете – завалить задание? Так вот, у меня будут проблемы с начальником. Логично?
А. СУХОВА: Помните, в начале нашего разговора вы упомянули, где разграничение ответственности, кто ответственен за охрану труда? Будет ли это иван Иванович или также его руководитель? В компаниях концерна «Шелл» мы проводим работу с руководителями. Поэтому для них требовать с работника небезопасных действий нельзя…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А он не требует небезопасных действий – он просто вызывает его в 11.27 и говорит: значит так – в 11.35 этот материал должен быть там и там-то. Он не требует с него безопасных действий – он ему дает конкретное задание! Правильно?
А. СУХОВА: Правильно. Но опять-таки мы всегда должны смотреть – почему тогда совершено небезопасное действие? И если это приводит к проблемам, и виноват был руководитель, тогда такому руководителю также не место у нас в компании. Тогда нужно работать с руководителем, и в принципе, мы это делаем. Потому что у нас есть опять-таки специальные курсы обучения, которые распространяются и на руководителей, и на бригадиров. И они должны понимать, что для них охрана труда – это такой же приоритет, как выполнение графика, бюджет и все остальное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, существуют еще и объективные факторы, которые могут нарушить, скажем так, безопасный процесс работы. В конце концов, если уж мы взяли дорогу, московская езда, сами знаете, какая. И если не ты, то тебя. Правда? И опытные водители знают, где можно немножечко, скажем, поступиться правилами, может быть, между прочим, в пользу безопасности.
А. СУХОВА: Наши водители обучены на курсах защитного вождения. И нужно сказать о том, что это отличается от курсов агрессивного вождения очень сильно. Потому что там водителей учат, как не нарушать правила, с одной стороны, и в то же время это должно быть безопасно для них и для других сторон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наша собеседница Антонина Сухова, менеджер по охране труда, промышленной безопасности и охране окружающей среды концерна «Шелл». И говорим мы на тему: «Корпоративная культура или традиционное «авось» — кто кого». Пока что из высказываний Антонины выходит, что все-таки корпоративная культура, но я буду защищать традиционное «авось» во второй части нашей программы, которая будет после новостей и рекламы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11 часов 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Напомню, наша гостья — менеджер по охране труда, промышленной безопасности и охране окружающей среды концерна «Шелл» Антонина Сухова. Говорим мы на тему корпоративной культуры и традиционного «авось». Антонина, вопрос к вам вот какой. В вашем послужном списке есть такой пункт как охрана окружающей среды. А не вступает ли в противоречие необходимость охраны себя, любимого, и охраны окружающей среды? Вот если мы попытаемся разобраться на примере работы компании «Шелл».
А. СУХОВА: Я думаю, противоречия здесь никакого нет. И для нас охрана окружающей среды является таким же приоритетом как и охрана труда, и в том числе, как и наши бизнес-цели. Мы разрабатываем месторождения, и как любая запланированная деятельность, любая экономическая деЯтельность несет в себе потенциальную угрозу для окружающей среды. Но для этого необходимо опять-таки предпринимать ряд действий, которые позволят нам сохранять окружающую среду, а также минимизировать наше воздействие на окружающую среду. Это начинается еще с наших проектных решений, до того, как мы начнем что-то физически делать на месторождении, мы должны понять, как мы воздействуем на окружающую среду и можем ли мы это воздействие снизить. Может быть, найдутся проектные решения, которые позволят нам сохранить окружающую среду в таком виде, в котором она и есть. И сейчас, если мы будем говорить о технологическом процессе, в принципе, такие решения существуют. То есть, после того, как проект закончен, после того, как построен трубопровод, нефтеперерабатывающий завод можно сохранить состояние окружающей среды таким, каким оно практически было до нашего строительства. Можно сокращать выбросы наших парниковых газов, можно не допускать выбросов газов, можно сокращать отходы. Таким образом, все это минимизирует воздействие на окружающую среду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте! Ведь до начала такого мирового процесса как индустриализация, в общем, больших проблем, крупных, масштабных проблем с окружающей средой мир не знал. Правда? Бывали ситуации, когда, условно говоря, начинали что-то копать и обрушивали окружающие почвы – такое бывало. Но когда начался процесс мировой индустриализации, все пошло-поехало. Неужели охрана окружающей среды в перспективе это экономически выгодно? Вы же представитель крупной компании, как такое может быть?
А. СУХОВА: Я думаю, нужно различать краткосрочный и долгосрочный аспект. В краткосрочном аспекте, конечно, на охрану окружающей среды требуются деньги. Для того, чтобы внедрить какое-то передовое техническое решение, потребуется больше денег, чем для того, чтобы использовать какие-то наработанные шаблоны. Но в долгосрочном варианте мы должны понимать, что мы компания, мы являемся частью общества, и нам жить и работать, нам самим и нашим детям в этом обществе, в этой окружающей среде. И что будет дальше, через 20-30 лет, об этом мы как компания также должны задумываться. Поэтому сейчас нам более выгодно вложить деньги. Пусть это будут дорогие, но правильные технические решения, которые позволят нам сохранить нашу воду, землю, воздух такими, какие они есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас понимаю, что один из подводных, я бы сказала, принципов работы компании «Шелл» — это воспитание некой гармонии человека и окружающей среды? Будь то речь о безопасности собственности, о безопасности промышленной, об окружающей среде. Знаете, как вот у Гаррисона в «Неукротимой планете»? «Надо жить в гармонии с окружающим миром». Или это высокие слова?
А. СУХОВА: Это не высокие слова. Это один из принципов устойчивого развития. Сейчас очень многие компании говорят об устойчивом развитии, не все понимают, что это такое. Но опять-таки для нас это, с одной стороны, разработка полезных ископаемых. Да, мы добываем нефть и газ, но в то же время мы не должны это делать в ущерб последующим поколениям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, сколько времени, с вашей точки зрения, вырабатывается такое… иное отношение к миру? Вот я вам несколько раз задавала этот вопрос в разных транскрипциях… Понимаете, ведь мало обучить, мало заставить, мало ввести репрессивные санкции – спустя какое-то время сознание меняется, правда?
А. СУХОВА: Меняется сознание. Я, наверное, приведу здесь пример. Если не ошибаюсь, в Штатах, закон, который требовал ремней безопасности в машинах, был введен в 1972 году. Сейчас, по-моему, в Штатах автоматически пристегиваются все, и они даже не задумываются об этом. Даже на заднем сидении. Сказать, что на это требуется 20-30 лет, скажем так, одно поколение… но мне кажется, что это для общества как такового. Если мы говорим о компании, мне кажется, что времени потребуется меньше. И если компания, как вы уже упомянули, использует различные меры: и обучает сотрудников, и информирует о рисках, есть какие-то меры дисциплинарные, но в то же время есть и поощрительные меры…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О них — подробнее!
А. СУХОВА: Да, это гораздо более приятно. Есть и поощрительные меры для тех, кто работает безопасно, кто водит безопасно. Мы с вами говорили о бортовых компьютерах, допустим, о водителях. Да, мы поощряем водителей, которые водят безопасно. Мы проводим конкурсы на безопасный труд. И у нас каждый месяц, на наших совместных предприятиях проводятся конкурсы, где награждаются сотрудники, как подрядчики, так и сотрудники наших совместных предприятий за безопасный труд. Людям это приятно. Потому что они понимают, что это не просто заявления, если они что-то делают хорошо, безопасно, они так же могут быть поощрены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Могу ли я попросить вас попытаться сформулировать простым, доступным языком вот эти принципы гармоничных взаимоотношений с окружающей средой?
А. СУХОВА: Прежде всего, необходимо думать о том, что останется после компании. Что в компании существует социальная ответственность как за своих сотрудников, так и за окружающую среду. Также за то, как мы работаем с нашими соседями, с теми, кто вокруг нас, те, кто находится под воздействием нашей деятельности. Если мы говорим об охране труда, для нас, прежде всего, это программа «нулевого травматизма». Мы не должны допускать производственного травматизма, профессиональных заболеваний. И этого мы можем достичь с помощью ряда действий, начиная от приверженности высшего руководства к правилам охраны труда, о том, что все сотрудники компании знают об этом и также стараются достичь этой цели – «нулевого травматизма». Все сотрудники соблюдают правила охраны труда и окружающей среды в том числе. И также существует ряд направленных программ на те риски, которые свойственны нашей работе. Это может быть программа дорожной безопасности, это работа с нашими подрядчиками по охране труда, а также внедрение наших корпоративных стандартов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, это не мешает успешности компании «Шелл»?
А. СУХОВА: Я считаю, что это только помогает успешности компании «Шелл». Потому что сейчас все компании оцениваются не только по тому, сколько нефти и газа они добывают, а также по тому, как они относятся к своим сотрудникам, к окружающей среде, и к тем, с кем они работают, и на кого они воздействуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, например, каждая крупная корпорация имеет сайт. У компании «Шелл» ведь есть сайт?
А. СУХОВА: Да. И на нем вы можете найти очень много информации о том, о чем мы сегодня с вами беседовали. Это shell.com или shell.ru.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, в принципе, руководитель какой-нибудь иной корпорации, который сейчас услышал нашу беседу и решил, что у компании «Шелл» есть, чему поучиться в этом направлении, может зайти на ваш сайт и получить всю информацию и на эту тему также. Я правильно поняла?
А. СУХОВА: Конечно. И на эту тему. Он может почитать и об охране труда, об охране окружающей среды, и также об устойчивом развитии и тех мероприятиях, которые мы делаем для того, чтобы достичь этих целей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне остается пожелать успехов вам непосредственно в вашей непростой сфере деятельности. И я напомню, что наш гость сегодня — менеджер по охране труда, промышленной безопасности и охране окружающей среды концерна «Шелл» Антонина Сухова. Говорили мы о том, кто кого победит. И все-таки, пожалуй, что Антонина меня убедила в том, что именно за корпоративной культурой будущее, а традиционное «авось» рано или поздно сойдет на нет. Спасибо вам большое!
А. СУХОВА: Спасибо!
